20 spørsmål avtroppende E-sjef

NOF: For de som ikke vet det, enkelt forklart, hva er E-tjenesten?

Morten Haga Lunde: E-tjenesten er ofte misoppfattet for å være mye annet enn det som det egentlig er. 

Det er Norges strategiske utenlandsetteretningstjeneste, sivilt og millitært. Det betyr at E-tjenesten kun har et mandat utenfor Norges grenser, så vi driver ikke aktivitet mot Norge eller i Norge utenom i noen helt spesielle tilfeller, reflektert i loven. Kort fortalt betyr det innhenting, analyse og rapportering av informasjon til våre oppdragsgivere og styresmakter.

NOF: Hvilke tanker gjorde du deg da du fikk jobben som sjef for E-tjenesten?

Morten Haga Lunde: Jeg ble stolt over å bli valgt til en sånn jobb, det er jo en betydningsfull, ansvarsfull, utfordrende og krevende jobb. Du tar jo plutselig på deg den trøya som sier at du skal varsle kongeriket mot alle trusler utenfra. Samtidig følte jeg meg glad og privilegert. Det var fullføringen av en sirkel. Etter 41 år i Forsvaret er jeg på mange måter tilbake der jeg begynte, som navigatør og taktisk koordinator på Orion høsten 1981, under kanskje den kaldeste delen av den kalde krigen. 

NOF: Hva har vært den største utfordringen med jobben som E-sjef?

Morten Haga Lunde: Det er en del konkrete ting som har vært utfordrende, men sett ovenfra med et verdensblikk har kanskje det mest utfordrende vært å gå fra trusler fra ikke-statlige aktører som terrorister og kriminelle til statlige aktører, og plutselig være langt inne i en politisk setting. Det har vært en stor endring siden invasjonen på Krimhalvøya i 2014, gjennom sanksjoner og prosesser, som har dominert min rolle som E-sjef. 

Rent konkret er jeg fornøyd med at vi har fått på plass den nye etterretningsloven. Den viser en åpenhet og har detaljer vi ikke har sett før. Flere burde sette seg ned og lese rapporten, siden den gir et godt bilde av hva tjenesten er og ikke minst hva den ikke er. Jeg er overbevist om at dette er verktøy som gjør etterretningstjenesten kapabel til å gjøre jobben sin i flere år framover. 

Samtidig har vi sett effekten av den raske teknologiske utviklingen, særlig innen digitale plattformer. Det er alltid utfordrende å følge med, spesielt på den trusselen som har utviklet seg innenfor cyberdomenet og sosiale media. 

Det siste jeg vil nevne er at fra å forholde seg til direkte trusler mot Forsvaret og sikkerhetssektoren, ser vi en sektoroverskridende trussel som rettes mot et eller annet departement, direktorat eller helseforetak. Dette har blitt en del av det nye kompliserte sikkerhetsbildet.

NOF: Hva har gledet deg mest i jobben?

Morten Haga Lunde: Det er at vi har håndtert kampen mot terror. Ikke slik at vi har vært ute og «slåss», men en viktig del av kampen er den etterretningsmessige delen, som nok undervurderes ganske mye. 

Det som også gleder meg fra mitt ståsted, er at vi har greid å få hjem barna fra flyktningeleirer i Syria. Det å hindre nye generasjoner å bli terrorister, er viktig. Det å hente hjem barn slik vi gjorde, er ekstremt viktig for å hindre framtidige terrorister som har norsk pass og snakker norsk. Vi må tenke på terrororganisasjonenes «muligheter» om disse ikke blir sett, forstått og får reise hjem. 

Dette er ekstremt viktig og riktig for å forhindre dannelsen av nye terrorister.

Både den IS-dominerte terroren og den høyreradikale terroren som vi har sett mye av i Norge, er like farlige og må håndteres. 

Det er også gledelig at vi har fått til fartøydriften vår. Vi seiler nå to fartøy, og er til stede i Barentshavet nesten hele året. Moderniseringen vi har gjort de årene jeg har vært sjef, gleder meg, selv om vi ikke er helt i mål ennå, og satsingen gjennom styresmaktene har også vært ganske betydelig. 

Det har også gledet meg å jobbe i en utrolig kompetent organisasjon med meget dyktige folk, kunnskapsrike folk som man kan dra nytte av i jobben med å verne Norge mot ytre trusler. Det er en utrolig innsatsvilje man ser ute på stasjonene, for E-tjenesten er ikke bare Lutvann, vi er i nesten hele Norge. Øst-Finnmark gir et stort avtrykk, Nord-Norge generelt, Andøya, Fauske og så videre. Det gleder meg å se at alt fungerer så bra i en så stor organisasjon. 

NOF: Hva er den største forandringen etterretningsmessig i og utenfor E-tjenesten den tiden du har vært sjef?

Morten Haga Lunde: Det ene er invasjonen på Krim og betydningen det har hatt i trusselbildet og forholdet mellom stormaktene. Vi har gått fra en trussel med ikke-statlige aktører til en trussel med statlige, vi har fått veldig selvhevdende stormakter og vi har fått en stormaktrivalisering som vi ikke har sett på 30–40 år. 

Den andre store endringen er teknologiutviklingen og mulighetene det gir både innen etterretning og påvirkning av samfunnet generelt. Vi ser at spionasje og etterretning drives på en helt annen måte enn det vi har sett før, noe vi må være i stand til å håndtere. Truslene vil komme i cyberdomenet i stadig økende grad, og mindre og mindre i det fysiske domenet.

NOF: Hva er den største utfordringen for E-tjenesten i framtiden?

Morten Haga Lunde: Det er å følge med på den teknologiske utviklingen og samle inn det vi skal samle inn. Utfordringen er de todimensjonale truslene, ikke de militære. Jeg tenker at de største truslene mot Norge nå, er klimaendringer i form av naturkatastrofer og pandemier som den vi står midt i. Vi må være forberedt på å håndtere dette; vi ser effekten den har på samfunnet gjennom økonomi, folks bevegelsesmulighet, sosial interaksjon med mer. Det er vel de to mest alvorlige truslene vi står overfor. Jeg ser ikke for meg russiske styrker invadere Finnmark, slik bildet er nå. 

NOF: Hva er den største faren for samfunnet og demokratiet i framtiden?

Morten Haga Lunde: Det er konsekvensen av naturkatastrofer, pandemier og terror, både religiøst ekstreme og høyreekstreme. Videre er det påvirkningsoperasjoner, slik som de vi har sett nå under pandemien med falske nyheter og konspirasjonsteorier. Når det gjelder det siste, trenger vi jo ikke bare se østover; man har jo de seneste årene sett hva som skjer i vest og det som er utfordringene der: Splittelser i samfunnet som en effekt av at man ikke er enig i det som blir gjort eller blir inspirert av konspirasjonsteorier. 

Det er også likegyldighet og store forskjeller i samfunnet; underliggende farer som kan utnyttes gjennom sosiale media, falske nyheter, polarisering eller forenkling gjennom popularisering, verden er jo ikke så enkel. Klimaflyktninger, sult og katastrofer gir jo også konsekvenser på mange plan. 

Alt dette vil forskyve det bildet vi har. Det er bare å se på Europa, der vi begynner å få høyreekstreme grupperinger; vi ser det i Tyskland og andre europeiske land som Ungarn, Polen og Russland. Norden har også sitt å slite med på dette feltet. De terrorhendelsene som har vært på norsk jord har vært høyreekstreme. Dette er jo til inspirasjon for andre; New Zealand-hendelsen var jo inspirert av Anders B. Breivik. Dette må håndteres, og vi må være svært bevisste på de høyreekstreme kreftene også i framtiden.  

NOF: I høst var NOF til stede på Lillehammer under cybersikkerhetskonferansen. Der advarer du, og sier at vi under pandemien har blitt utsatt for nye og omfattende påvirkningsoperasjoner fra Kina og Russland, kan du utdype dette?

Morten Haga Lunde: Det er jo en stormaktrivalisering hvor det handler om å være først i posisjon gjennom påvirkning. Vi ser for eksempel medisinsk spionasje, hvor man spionerer på hverandre og henter ut informasjon fra den medisinske industrien for å komme først til vaksinen mot Covid-19. Det er jo ikke uten grunn at russerne kaller vaksinen sin Sputnik. Sputnik framhevet jo i sin tid Sovjet som en atommakt og romfartsmakt. Russland er nok i den posisjonen at de ønsker å se seg selv som en stormakt, og kan de vinne den gjennom å komme med den første og mest effektive vaksinen mot Covid-19, stiger jo anseelsen og de vil kunne påvirke nasjoner som vil skaffe seg vaksine. 

NOF: Hvilke andre krefter påvirker / er en trussel mot Norge?

Morten Haga Lunde: Det er jo en rekke større og mindre makter i verden som forsøker å ta sin plass. Nord-Korea har sin agenda, Iran har sin, vestlige land andre, det begynner å bli et krevende bilde å nyansere. 

Statsløse firma som de sosiale mediene er en annen ting. 

Det har vært en av mine kjepphester å stille spørsmålet, hvorfor har vi så stor mistro til statlige myndigheter som har som oppgave å verne befolkningen?  I motsetning til andre aktører som driver med akkurat det samme, men fra et kommersielt perspektiv, hvor de samler inn informasjon om hva vi gjør, hvor vi handler, hva vi har av interesser. Vi legger igjen utrolig mye informasjon digitalt hver eneste dag, informasjon som går langt ut over det etterretningstjenesten er interessert i å samle inn; vi er jo ikke interessert i å samle inn noe om nordmenn i det hele tatt, vi er interessert i å vite mer om utenlandske aktører som bryter seg inn i norsk industri, norsk styresmakter og norske departement for å stjele våre verdier. Vi bør kanskje her til lands tenke litt mer over hva våre verdier er, hva det er vi lever av, hva vi har utviklet som vi ikke ønsker å dele med andre. 

Truslene har blitt så sektoroverskridende at de går inn i alt. For eksempel hadde vi et cyberangrep på et kraftverk i Ukraina hvor man forsøkte å stenge det. Hvordan håndterer vi dette, hva er effekten? Tenk deg Oslo en dag med 5 kuldegrader hvor strømmen blir slått av. Det meste av oppvarming i Oslo i dag er jo strøm. Tenk på vannforsyningen, trafikklys, lufttrafikktjenesten, hva om den blir angrepet, bare tenk på effekten. 

NOF: Hva kan vi gjøre for å hindre at desinformasjon, påvirkning og polarisering blir en enda større trussel for vårt demokrati?

Morten Haga Lunde: Vi må være villige til å snakke om det. Vi må snakke åpent om denne trusselen som faktisk eksisterer, at det er krefter utenfor vårt samfunn som forsøker å splitte oss, og så tvil og mistro. 

Jeg sa det i min tale litt tidligere i år i Oslo Militære Samfund: Splittelse mellom distrikt og sentrum, nord og sør, er absolutt en utfordring. Vi må skape en bevissthet rundt dette, og ha en mest mulig opplyst og utdannet befolkning. Det har vi hatt, og det har nok berget oss gjennom mange utfordringer som andre land ikke har taklet så bra. 

Men så må de forskjellige hemmelige tjenestene vi har i landet få de virkemidlene som trengs for å løse disse utfordringene. Jeg har vært fornøyd med de midlene vi har fått, men det er jo andre, som PST og nasjonal sikkerhetsmyndighet. Det er viktig at vi har et godt samarbeid. Og så hadde det vært fint om Heimevernet, politiet og sivilforsvaret hadde hatt noenlunde like geografiske områder; det tror jeg er en ting man må se mer på. Mest mulig likhet gjør det enklere å koordinere. 

NOF: Hvilke tanker gjorde du deg da Norge stengte ned på grunn av pandemien?

Morten Haga Lunde: Da er vi nok utenfor E-sjefens felt. Pandemien har truffet hele verden, så jeg tror nok at hver enkelt stat har sitt å stri med. Men at det skrives rapporter og lages analyser for et framtidig mulighetsrom, det tror jeg nok. 

NOF: Var vi godt nok forberedt på den utfordringen pandemien gir, med tanke på at fremmede makter kan bruke en slik situasjon for å påvirke/destabilisere?

Morten Haga Lunde: Vi kan alltid bli bedre. Man kan legge planer, men sjelden matcher virkeligheten planen.

NOF: Mange ser fortsatt for seg en konflikt hvor fremmede makter rent fysisk angriper Norge. Er det fortsatt en reell trussel at russiske tanks ruller inn i Finnmark, eller vil et angrep i dag foregå på andre måter?

Morten Haga Lunde: Jeg tror dessverre at mange tenker at utviklingen i Forsvaret  skal følge dette sporet, at det blir et massivt militært angrep, og at vi på mange måter planlegger å vinne krigen vi tapte i 1940 istedenfor å planlegge for det som jeg tror vil komme, nemlig cyberstorm og en maritim blokade. Vi har sett tendenser til begge deler, vi har sett russiske Ocean Shield i 2019, der det ligger fartøy langs hele norskekysten. Vi ser aktivitet i cyberdomenene, vi har vært inne på det at noen vil kunne prøve å stenge ned et helt samfunn gjennom et cyberangrep, skape mistillit, påvirke folk, svekke viljen til motstand. Da kan vi plutselig istedenfor et massivt militært angrep oppleve at vi får en telefon fra makten som har blokkert oss om at dette egentlig ikke handler om dere, hold dere unna, og så understreker de kanskje dette med noen få presisjonsvåpen. 

Skal det så lite til i et land som vårt? Jeg vet ikke helt, men vi må tenke i den retningen. Forsvarer vi oss godt nok mot den nye teknologien? Den debatten ser vi enkelte plasser, men den skulle jeg gjerne sett mer av i langtidsplaner og det fagmilitære rådet som kom i høst. 

Har vi kapasiteter nok til å kunne håndtere slike situasjoner, en annen type angrep enn det vi ser for oss i tradisjonelle militære sammenhenger? I og med at dette er sektoroverskridende, klarer vi å koordinere oss, klarer vi å håndtere det? Jeg vet ikke; dette er spørsmål som må diskuteres nøye, fordi jeg tror et angrep på et land som vårt kommer til å bli helt annerledes enn et klassisk militært angrep.

Vi må ha kompetanse, utstyr, teknologi og folk til å håndtere dette. Vi har en sped begynnelse gjennom cyberforsvaret, E-tjenestens dimensjon i dette med cyber, vi har NSM, PST og Kripos når det gjelder kriminalitet, men er motstandsdyktigheten god nok i det norske samfunn til å stå imot en cyberstorm? Jeg tror en stor storm mot et land som vårt kan være vanskelig å håndtere. 

NOF: Har vi verktøy nok til å ivareta den norske suvereniteten i nordområdene?

Morten Haga Lunde: Det vil jeg si at vi har, vi er jo til stede med militære enheter, E-tjenesten er til stede med sine stasjoner og fartøy og Forsvaret er til stede med sine entiteter. Om vi burde vært mer eller mindre til stede med Forsvaret, er jo alltid en diskusjon og en balanse, fordi Russland ligger der det ligger og alltid vil være en dimensjonerende faktor i norsk utenriks- og forsvarspolitikk. 

Spørsmålet er hvor du skal ha fotfestet ditt, bør du ha mer marine i nord, mer luftforsvar? Dette er et spørsmål som politikerne må finne ut av fra et sikkerhetspolitisk perspektiv, ikke et distriktspolitisk. 

NOF: Kan vi ende opp med en konflikt i nordområdene som blir for liten for NATO og for stor for oss?

Morten Haga Lunde: Det kan vi sikkert, i hvert fall om det skulle dreie seg om Svalbard. Et angrep på NATO-territoriet er jo et angrep på NATO, og det er jo det som står i Atlanterhavspakten enn så lenge, og det tror jeg blir stående også. Vi vil se en endring i dette når Biden overtar til neste år. Men at vi må gjøre mer selv, det tror jeg. Vi har en svært kompetent kystvakt, og vi har en økende tilstedeværelse fra marinen med ulike fartøystyper. Personlig skulle jeg gjerne sett mer av kampflyvåpenet i Nord-Norge enn det som er tilfellet nå.

NOF: Er totalforsvaret godt nok i dag? Hvis ikke, hva burde vi gjøre for å styrke det?

Morten Haga Lunde: Igjen, hva er godt nok, det blir aldri godt nok. Det har jo nåværende sjef FOH, general Jakobsen, tatt tak i sammen med de ulike sjefene i DSB, gjennom å modernisere og få totalforsvaret på banen igjen. Det er bra, men vi må også se på betydningen av sivilforsvaret i årene som kommer. Jeg mener sivilforsvaret må moderniseres og møte de truslene vi faktisk ser, slik at de ikke blir satt til å være trafikkvakter ol. Sivilforsvaret må spisses mer mot de sivile truslene som finnes, pandemier, naturkatastrofer og liknende. 

Vi må også bevisstgjøre at det ligger et stort ansvar på sivil sektor, siden det meste av totalforsvaret ligger i det sivile samfunn. 

NOF: I dag overvåkes de fleste av oss gjennom sosiale medier. Hva er den største utfordringen med denne typen overvåkning? 

Morten Haga Lunde: Jeg mener at folk må være bevisste på hva de klikker på. De fleste klikker jo OK på det aller meste, men man må nok være mer bevisst på hvilken informasjon man legger igjen. En bevisstgjøring i samfunnet er viktig, vi har jo sett eksempler på firma som selger din informasjon til kommersielle formål, og mye tyder på at slik informasjon har vært brukt i valgkampen i USA i 2016. Er det et sånt samfunn vi vil ha, kan vi unngå det?

NOF: Hvilken fiende anser du som den største fienden vi har i dag?

Morten Haga Lunde: Det er jo først og fremst de store statlige aktørene. Det er kun ett land som har angrepet andre territorium etter andre verdenskrig, og det er vårt naboland.

Oss tror jeg ikke de har på agendaen, men de gikk jo inn på Krimhalvøya. Så er det terrorismen, både den høyreekstreme og IS-inspirert terrorismen, internasjonal cyberkrig, kriminalitet i cyberrommet, gisseltaking og utpressing, tyveri og salg av hemmeligheter, samt konspirasjon gjennom Internett.

NOF: Nordområdene blir stadig mer aktuelle både forsvarsmessig, politisk og økonomisk. Er vår overvåkning av nordområdene god nok til å imøtekomme den interessen andre nasjoner har for området?

Morten Haga Lunde: E-tjenesten har et svært godt bilde av nordområdene. Det kan bli bedre, men vi må utvikle det gradvis innenfor de budsjettrammene vi får. 

NOF: Når det gjelder psykologisk påvirkning rettet mot borgere i Norge, synes du vi har klar nok linje for hvem som har ansvaret for å spore, stoppe og skadebegrense slik påvirkning?

I SOU 2020 (Sveriges offentlige utredning) la man fram et forslag om «en ny myndighet för att stärka det psykologiska försvaret». Er det noe man også burde vurdert i Norge?

Morten Haga Lunde: Vi har jo opprettet en del funksjoner som skal håndtere dette, og dermed har vi forbedret det ganske mye de siste årene, blant annet gjennom et felles cyber- koordineringssenter. Vi jobber med å få til en stadig bedre koordinering mellom de forskjellige tjenestene. Jeg synes det går bedre og bedre. 

Jeg tror ikke det de tenker på i Sverige er så formålstjenlig her i Norge. For det første har Sverige en annen styringsmodell den den vi har i Norge, det har vi sett under pandemien. Sverige er direktoratstyrt mens vi i Norge er regjeringsstyrt. Skal du lage en sånn beredskap, bør du ha autoritet og troverdighet i et samfunn, og jeg tror at det blir vanskelig å etablere et slikt organ innenfor militære sirkler i Norge. Jeg tror det er regjeringen som må ivareta dette til man eventuelt kommer opp med en veldig god modell som håndterer dette på den norske måten. Samtidig har vi en åpen og kritisk presse som også er en bidragsyter til at vi klarer å ha en god beredskap. 

Til slutt vil jeg si jeg er veldig stolt av medarbeiderne mine og det vi har fått til, og så overlater jeg til neste etterretningssjef å styre skuta videre uten noe innblanding eller kommentar fra min side. Det jeg har med meg i hodet, det har jeg med til jeg dør. 

STILLINGER

UTDANNING

ANNET

• Medlem i offentlig oppnevnt utvalg som leverte NOU 2013:5  «Når det virkelig gjelder …».«Effektiv organisering av statlige forsterkningsressurser»
• Morten Haga Lunde ble kåret til årets nynorsk bruker for publikasjonen Fokus 2017(E-tjenestens årlige åpne trusselvurdering)