Fiendebildet endres gjennom møter.
Befalsbladet hadde samtale med Steinar Bryn om konflikt og dialog
Torgrim Halvari

Fiendebildet endres gjennom møter.

Samtale med Steinar Bryn om konflikt og dialog
Publisert: 2020.11.01

Kosovo er et lite område, litt større enn Rogaland. Hvordan er det mulig at to personer kan ha to forskjellige historier om hva skjedde der under Kosovokrigen? Vi sitter i Lillehammer på verandaen til Steinar Bryn; her har mange titalls albanere og serbere pratet, spist og danset opp gjennom årene. Steinar bøyer seg fram, tar sats, dette har han snakket mye om opp gjennom årene.

- Sannheten kan ikke være så vanskelig å finne ut av. Svaret på det er at når man lever så segregert, så blir det sånn. Jeg har flere ganger møtt 25-årige serbere og albanere som sier: «Jeg har bare aldri snakket med dem, de andre», og det er jo fordi det ikke finnes noen møteplasser hvor man kan få korreksjon og modifikasjon av disse historiene. Jeg mener at propaganda som kommer fra politikere og media i stor grad er en utnytting/utviding av en propaganda som har nådd barna allerede før de begynner å lese aviser og lytte til politikere. En palestinsk gutt vet allerede når han er tre år, hvem fienden er. Er du født i Nord-Mitrovica, så har du lært å hate albanere i sør, er du født i Sør-Mitrovica, så har du lært å hate serbere i nord.

Jeg hadde en gang på et seminar en albansk gutt og en serbisk gutt som begge identifiserte et høydedrag hvor de sloss mot hverandre i 1999. Så møtes de fem år senere, og det er ikke tvil om at begge følte at de hadde hatt rett til å drepe fordi «vi er de andre overlegne», «vi har rett til å drepe dem på grunn av det de har gjort mot oss». 

En kollega i Sarajevo sa: Frontlinjen er et speilbilde. Kommer du helt fram til frontlinjen klar til å drepe, møter du en som er lik deg selv. Betydningen av familie og skole er noe jeg har lært gjennom mitt arbeid, og media og politisk propaganda er en form for utnytting og videreføring av forestillinger som allerede finnes der. Det som skaper denne oppfatningen kan være uskyldig; vitser, kommentarer, det er ikke en lang forelesning av bestefar, men du skjønner at vi er bedre enn dem. 

Bryt stereotypiene

Men hvordan fjerner vi denne forestillingen om oss og de andre?

- Måten å bryte denne stereotypien på, er å skape møterom. Da vi startet vårt arbeid i Kosovo, husker jeg det var vanskelig å rekruttere fordi begge parter sa: «Hvorfor skal jeg bruke tre dager med dem etter alt de har gjort mot oss?» Noe av det vanskeligste i dialogarbeid er å rekruttere. Når folk har kommet inn i et rom sammen, har de mye å snakke om, men å få dem overbevist om at dette er verdt tiden deres, er ikke lett. Da vi hadde den første gruppa i november 1997 var det mye skepsis og liten vilje til dialog, men etter tre dager var alle enige om at det var noe i de andres historie de ikke hadde hørt før. 

Vi hadde en enkel teknikk; du spør om det du ønsker å få et oppriktig svar på. Hvorfor gjorde dere dette, visste dere hva som skjedde, føler du skyld, føler du ansvar, har du lyst å be om unnskyldning? Du kan si at et dialogseminar alltid starter med debatt, det er tøft, med mye beskyldninger og mye aggresjon. Når man har fått alt dette ut, går man over til å lytte til hverandre og får en opplevelse av at det kan være noen biter av historien som man mangler, det kan være noe bestefar ikke fortalte. Det er litt som da jeg vokste opp, og bildet var onde tyskere, gode nordmenn. Det var først da jeg ble litt eldre at jeg forsto at ikke alle tyskere var onde, og ikke alle nordmenn var gode. Noen er både gode og onde.

Har vi blitt mer polarisert i Norge i dag?

-Jeg tenker at etter krigen hadde vi et felles prosjekt; å bygge opp Norge og velferdsstaten. Et argument som er polariserende, er at velferdsstaten ikke er noe du kan kreve, det er noe vi har bygget og fellesskapet står sammen om. Om vi da bare skal utnytte dette, har vi ikke skjønt ideen bak velferdsstaten, og det er et veldig polariserende argument. Jeg tror at problemet i stor grad er at vi mennesker er selvrettferdige. Å skille verden i oss og dem er ikke noe nytt. Å vokse opp med at vi er bedre enn dem, har eksistert gjennom hele historien, oss og de andre. 

Det å dele i oss og dem er en menneskelig måte å strukturere verden på som vi ikke kan komme bort ifra. Men problemet er at når vi kommer i en konflikt, det er da oss og dem blir farlig, fordi vi er så sikre på at det er vi som har rett og de som tar feil. Det sier seg jo selv, det er en enkel logikk; om jeg protesterer når jeg diskuterer med kona mi, er det jo fordi jeg tror jeg har rett. Jeg ville jo ikke gjort det om jeg trodde jeg tok feil. 

Denne menneskelige selvrettferdigheten gjør at vi søker det som bekrefter vår posisjon; vi søker mot medier, litteratur mm som bekrefter vår posisjon. 

Den menneskelige nysgjerrigheten er ikke sterkere enn den menneskelige selvrettferdigheten. 

Når konflikten blir sterkere og sterkere, er behovet for bekreftelse større og større. 

Alle har 80 prosent rett

Men hvem har rett, hvordan skal vi finne en felles sannhet?

De fleste er ikke fanatiske, så jeg har ikke 100 prosent rett og du helt feil, men går jeg i konflikt med deg, da har jeg 80 prosent rett og du har bare 20 prosent. Det jeg ofte sier når jeg snakker med folk i Kosovo er: Hva om albanerne har 80 prosent rett, men det har også serberne! Rett er mer enn 100 prosent.

Er du serber, er det ganske forståelig at du kjemper for at Kosovo er en del av Serbia, for da blir du en del av majoriteten. Om du er albaner, er det motsatt. Det er ikke en etnisk konflikt hvor folk ser verden veldig forskjellig, det er en kamp om makt over et territorium, og måten du skaper grensene på bestemmer hvem som er i majoritet og hvem som er i minoritet. Det er mye bedre å være i majoritet i eget land enn å være en minoritet i noen andres. 

Sett globalt i nåtiden har kanskje «de andre blitt til det andre». Da jeg vokste opp var det menneskeheten ganske konkret, mens vi i dag føler at det er mer uforutsigbart, vi forstår ikke verden helt. Pandemien vi er i er et godt eksempel på hvor dårlig forberedt vi var. Vi vokste opp med at verden var forutsigbar – det som skjedde i går kunne skje i morgen – og skal du lære om livet, må du lære om gårsdagen for å forstå morgendagen. Så oppdager vi i dag at både trusler og det vi må forsvare oss mot ikke primært er russerne, men andre ting vi knapt forstår. 

Vi vet ikke at vi ikke vet.

Hva er disse tingene vi ikke vet eller forstår?

-Donald Ramsfeldt sa en gang det er tre ting vi vet:

Det er det vi vet at vi vet, det er det vi vet at vi ikke vet og det er det vi ikke vet at vi ikke vet.

Det vi nå kanskje ser er at det er «det vi ikke vet at vi ikke vet» som truer oss mest. 

Et banalt eksempel er når mannen kommer hjem til kona og hun sier «jeg forlater deg», og han hadde ikke skjønt det. Han visste ikke at han ikke visste. Og plutselig så blir hele verden forandret.

Det som skjedde i Ukraina er et godt eksempel på hvordan man kan ta makten i dag. Du går først til det taktiske skritt å isolere et område, for om du isolerer et område er det desto lettere å påvirke, fordi man får ikke korreksjon fra de andre. 

La oss ta brovokterne i Mitrovica, de passet ikke bare på at albanerne ikke kom seg inn i området, men fulgte også med hvem som gikk den andre vegen og kanskje julte dem opp da de kom tilbake. Hvorfor? Jo, fordi når de gikk over til andre siden kunne de oppdage at propagandaen kanskje ikke var helt riktig, de på den andre siden er mennesker, de også. Når man da i Ukraina avgrenser et område, blir det mye lettere å utsette befolkningen for en form for russisk propaganda. 

Både oppløsningen av Sovjet og Jugoslavia viser at det som har rammet oss er det uforutsigbare. De fleste forsto ikke hva som skjedde, og det jo et eksempel på at når sikkerhets- og risikoanalyser i så stor grad tar utgangspunkt i sannsynlighet, så gjør vi en alvorlig feil.

Har det da noen hensikt å bygge opp Forsvaret om trusselbildet har forandret seg?

-Om det vi har snakket om til nå er riktig, at den mest alvorlige trusselen ikke er tanks på grensa, men at den mest alvorlige trusselen er hybrid krigføring og å ta kontrollen over tanker og følelser til folk og skape lojalitet og frykt, så er det et klart misforhold mellom penger, ressurser og midler vi har satt av til å prøve å forstå hvordan vi blir påvirket av denne verden i forhold til hvor mye vi setter av til å ruste opp det fysiske forsvaret. 

Vi hører ofte i beskrivelsen av Kina at det er en statlig kontroll av innbyggerne, på grensen til diktatur, altså et totalitært samfunn, men man skal ikke være særlig skarp for å skjønne at Google og Facebook og de andre sosiale mediene gjør at vi faktisk er like overvåket som kineserne. At man da er litt åpen og ærlig om det kan jo være en fordel, i forhold til at vi tror vi lever fri verden med individuelle valg, mens vi er ganske godt på vei styrt av disse selskapene. 

Når det gjelder fiendebildet i dag, er det vi trenger en enda større offentlig diskusjon om i hvilken grad Russland er en reell fiende eller ikke. Når vi vet at veldig mange av dem som er politikere i dag er vokst opp med bildet av Russland som fiende nummer én, er det veldig vanskelig å slippe taket.

Hva med sentrum og periferi? 

Når Oslo og andre hovedsteder snakker om nasjonale interesser, er jo dette sett fra sentrum. 

Om man isteden for å se nasjonale interesser fra sentrum, tenker på hva folk har interesse av, er det selvsagt mellommenneskelig kontakt.

Fra mitt arbeid med dialog er det en ting jeg har lært, og det er at man løser ikke konflikter gjennom å endre lover og regler. Se for eksempel på Civil Rights Movement i USA. Det var en god ting, men man endret ikke relasjonen mellom svarte og hvite gjennom å endre lovene – man forsterket faktisk noen av konfliktene. Det samme gjelder jo grensetvister. Forholdet mellom palestinere og israelere er forgiftet, og om du har grensen der eller der, vil det ikke hjelpe uten å gjøre noe med relasjonen mellom folk. 

Vi har en veldig suksessfull historie i Europa, og det er relasjonen mellom Frankrike og Tyskland. Den er veldig preget av kontakt ansikt til ansikt gjennom en enorm studentutveksling; millioner av studenter har krysset grensene. Det ble stiftet en rekke vennskapsbyer hvor folk fikk besøke hverandre og utveksle erfaringer og kunnskap.

Funger det på et høyere nivå?

Der mener jeg Nansenskolen gjorde en god jobb. Vi jobbet på mellomnivået med potensielle ledere inne kultur og politikk med mer. Gjennom å etablere denne kontakten, er jeg sikker på og vet at det sitter albanere, serbere og kommuniserer med hverandre fordi de har denne mellommenneskelige erfaringen fra Lillehammer felles. Min drøm er jo at det en dag vil sitte en leder i Serbia og en leder i Kosovo som begge har erfaring fra Nansenskolen, avslutter Bryn. 


Nansen Dialog ble opprettet i 1995 på NansenskolenLillehammer, som en reaksjon på at det var krig i den tidligere vinter-OL-byen Sarajevo, mens vinter-OL ble arrangert på Lillehammer. Nansenskolen samlet unge ledere fra de forskjellige etniske gruppene i tidligere Jugoslavia til samtaler. Etter hvert flyttet de det meste av arbeidet til Balkan, og i dag er det 10 dialogsentre med mer enn 60 ansatte som arbeider med dialog mellom etniske grupper som har vært i krig med hverandre. Det har blitt arrangert mer enn 150 dialogseminar mellom fiender fra krigsområder på Nansenskolen. Fortsatt drives det også med kurs på Lillehammer, og dialogerfaringene har ført til at man har arrangert kurser for flere grupper fra andre konflikt- og krigsområder som Midtøsten og Afrikas horn. Leder for prosjektet er Steinar Bryn. I 2010 gikk Nansen Dialog sammen med Norsk Fredssenter og skapte Nansen Fredssenter som er en selvstendig virksomhet under stiftelsen Nansenskolen.

Steinar Bryn (1954) har sin utdanning (B.A., M.A) fra University of Wis-

consin og Ph.D. i American Studies fra University of Minnesota. Han har
vært student, lærer, forsker og fungerende rektor ved Nansenskolen. Under og etter Balkankrigene har Bryn vært ansvarlig for planlegging og gjennomføring
av inter-etniske dialogseminar på Lillehammer og på Vest Balkan. I kjø-
levannet av dette arbeidet ble det bygd opp 10 dialogsentre på Balkan.
Bryn beskriver dialog som bevegelse og en måte å åpne opp kontakten
mellom mennesker. Dialog synliggjør og bygger relasjon mellom men-
nesker. Bryn har alltid lagt vekt på formidlingsarbeid. Han har mottatt
en rekke priser, spesielt for dialg og forsoningsarbeidet utført i noen av
Europas mest krigsherjede områder etter 2.verdenskrig som Vukovar,
Prijedor, Srebrenica, Mitrovica og Kosovo Polje. Han legger vekt på å formidle sine erfaringer på en måte som viser likhetstrekkene mellom konflikter i familie og storsamfunnet. Dialog blir således et redskap som kan brukes på alle nivåer i samfunnet. Over flere år ahar Bryn og Nansen dialognettverk blitt nominert til Nobels Fredspris. 


 

Forrige        184 av 1594        Neste
loader
Norges offisers- og spesialistforbund 2021
Nettsiden er utviklet av: A2N Digitalbyrå